Интервью с доктором исторических наук, профессором, действительным членом Русского географического общества, экспертом по Среднему Востоку и Центральной Азии Александром Князевем.
— Со времени событий в Бирюлево прошло некоторое время, тем не менее, сегодня уже сформировалось определение «Бирюлевский синдром», характеризующее опасность перерастания бытовых инцидентов в межнациональное противостояние. Ваш взгляд на эти процессы?
— Сейчас, по истечении некоторого времени, когда можно оценивать не просто сами события, но и самые разнообразные реакции на них, в этом синдроме можно выделить несколько составляющих. Есть проблема дееспособности российской власти в сфере миграции. Когда представители российской ФМС констатируют проценты нелегальной миграции, по всем страновым потокам зашкаливающие за половину общего числа мигрантов, по Киргизии, например, они называют цифру нелегальных мигрантов в 75 процентов, они не просто расписываются в своем бессилии. Это – проблема коррумпированности, и коррумпированности не только ФМС, но и всех госструктур, так или иначе касающихся миграционной проблемы. Не может быть доля нелегальщины столь высокой, если эта нелегальщина не поддерживается чиновниками разных уровней, и, понятно, не из гуманистических соображений.
Есть проблема, она опять же российская, существования этнических криминальных группировок в экономической сфере – она, естественно, прямо связана с уже упомянутой коррупцией. Эти группировки формировались еще в советское время, расцвели в 1990-х, а в постельцинское время, когда правоохранительные и силовые структуры оказались в фаворе, именно в этих структурах стали развиваться коррупционные схемы, обеспечивающие существование этногруппировок – грузинских и чеченских, азербайджанских и дагестанских, в меньшей степени и на более низких уровнях – выходцев из Средней Азии. Вообще, этническая специализация в той или иной экономическое нише – явление естественное и нормальное: исторически кто-то лучше умеет выращивать овощи и фрукты, а кто-то заниматься животноводством или работать в промышленной сфере. Но, это в том случае, когда речь идет о производстве, не о распределении. И когда это не криминализовано, не зиждется на преференциях, получаемых коррупционным путем.
Национализм и межнациональное противостояние – не единственные из возможных реакций на несправедливость в социально-экономическом регулировании. Это лишь один из вариантов, социальные революции основываются на тех же причинах, только когда нет этнического фактора, они происходят с использованием других идеологий. Это может быть религия – так отчасти было в Югославии, это может быть межрегиональное неравенство – оно лежит в основе гражданской войны в Таджикистане 1990-х, оно же являлось основой двух киргизских революций. Национализм – это всего лишь идеология, и она всегда вторична.
Мало кто обратил внимание на такой факт, хотя информация в СМИ и проскочила. В тот же день, когда происходили события в Бирюлево, на другой овощебазе, в Отрадном, происходил конфликт между контролировавшими эту базу чеченцами и работавшими на ней таджиками, которые буквально восстали против несправедливых условий труда и оплаты. Побили чеченцев, закрыли в холодильнике, откуда их вызволил прибывший ОМОН. Какой здесь национализм? Какое противостояние – чеченско-таджикское? Нет, проблема все та же, общая: наличие этнического криминала, годами эксплуатирующего те или иные экономические объекты или отрасли. Чеченцы или дагестанцы – граждане России, и это уже больше внутрироссийская проблема, это вопрос и отсутствия политики внутренней миграции, и вопрос неравномерности развития регионов…
«Бирюлевский синдром» показал еще и другое. Этнические мафиозные группировки – это часть проблемы. Есть же и просто мигранты, вынужденные ехать в Россию на заработки, чтобы прокормить свои семьи. Поэтому есть проблема несостоятельности государств-реципиентов, неспособных обеспечить достойной работой своих граждан. Опять же, если обратиться к статистике, в некоторых из республик бывшего СССР доля трудовых мигрантов составляет больше половины трудоспособного населения. Россия и российская экономика в данном случае представляют собой для этих республик некую «подушку безопасности»: можно долго фантазировать на тему того, что происходило бы сейчас, к примеру, в Азербайджане или Армении, Киргизии или Таджикистане, если бы все эти люди в одночасье оказались дома в статусе безработных. Прошло, между прочим, двадцать лет после развала СССР, и никто, подчеркиваю, никто из бывших союзных республик не способен жить полностью самостоятельно.
Разница в деталях – одних подкармливают США или ЕС, как Грузию или бывшую Прибалтику, другие выпрашивают кредиты или льготные условия для тех же мигрантов у России. Некоторое исключение составляют, пожалуй, только Казахстан и Беларусь, ну, может быть, Узбекистан – процентная доля мигрантов из 30-миллионного населения Узбекистана несравнима с аналогичными показателями других республик.
С 1 января 2015 года въезд в Россию для граждан всех стран СНГ будет осуществляться только по загранпаспортам – сейчас таджики и киргизы в основном едут по внутренним идентификационным картам. Недавно один из российских экспертов заявил, что Россия должна взять на себя финансово неподъемную для Душанбе и Бишкека проблему их загранпаспортов, иначе, де, в этих республиках возможен социальный взрыв. Но, позвольте, а с какой стати это проблема России? Может быть, правильнее будет, если эти таджики и киргизы останутся дома и будут в удобной им форме задавать вопросы собственным правительствам, собственным президентам? Почему социальная стабильность в Таджикистане или Киргизии должна обеспечиваться за счет российских бюджетников и пенсионеров?
— Не считаете ли Вы, что укрепление такого рода нездоровых тенденций способно ударить, прежде всего, по многонациональной РФ, и поставить под угрозу реализацию евразийской интеграции, активным проводником которой выступает именно РФ?
— Нездоровые тенденции очень активно формируются прессой. Стоило случиться событиям в Бирюлево, как пошла широкомасштабная информационная кампания, включая, кстати, и явные фальсификации, направленные на дискредитацию ситуации с межэтническими отношениями в России. С разных сторон – от русских националистов, от националистов в бывших союзных республиках, от российских либералов, от российских же правых и левых радикалов, в зарубежных СМИ.
Я в данном случае далек от апеллирования к конспирологическим теориям, но временами возникает ощущение некой общей координации происходящего. Но давайте посмотрим, много ли регионов или городов России, где проблема межнациональных отношений, включая и проблему мигрантов, является конфликтной? Уверен, это будет малая часть. Да, Москва на виду, но там и сосредоточие мигрантов, особенно нелегальных, там и основная коррупция в этой сфере. К Москве, естественно, и больше внимания. При этом общество в целом живет спокойно, включая и самих мигрантов, а в СМИ, в интернет-сфере уже появляются фотографии неубранных московских дворов.
Недавно ко мне обратилась московская журналистка с вопросом: правда ли, что киргизские, таджикские мигранты массово уезжают из России? Я прозондировал эту ситуацию в Душанбе и Бишкеке: ничего подобного, никаких новых тенденций в этом вопросе нет. Миграция всегда носила в значительной мере сезонный характер, та часть мигрантов, которая работает постоянно, продолжает работать, как и прежде. Так что, думаю, о «синдроме» говорить несколько преждевременно, говорить нужно, вероятно, о тревожных сигналах, о наличии проблем, и о необходимости наведения порядка в миграционной сфере, включая и внутрироссийскую миграцию – это, кстати, чрезвычайно важный вопрос в контексте многонациональности самой России. Порождающий множество внутрироссийских вопросов. Скажем, мечети в Чечне растут как грибы, а производства не видно… И это не только по Чечне вопрос.
Политики и пресса создают очень алармистский фон. А вот недавно в казахстанской прессе появилась констатация факта другого рода: более 600 тысяч казахстанцев работают в России. И никаких инцидентов неизвестно. Граждане стран Таможенного союза могут работать на территории Казахстана, России и Беларуси, не оформляя разрешений на работу, порядок регистрации взаимно упрощен (что, кстати, сужает поле коррупции в миграционных службах), и казахстанцы в России работают, за редкими, наверное, исключениями, не грузчиками или чернорабочими. Едут люди с определенным уровнем квалификации, некоторые местные, казахстанские, обозреватели даже начали говорить об «утечке мозгов». И в Казахстане работает немало россиян, и это тоже не та категория, о которой мы говорим применительно к гражданам Таджикистана, Азербайджана или Киргизии в России. Это уже почти вполне цивилизованная трудовая миграция. Здесь тоже есть немало проблем, но они совсем другого рода, они решаются преимущественно в правовом поле. Это – как раз та самая евразийская интеграция, о которой Вы говорите.
Поэтому я являюсь сторонником введения визового режима в России для граждан стран, не являющихся членами Таможенного союза, вопрос о вступлении своих стран в этот союз граждане нынешних стран-реципиентов тоже, кстати, могут задать своим руководителям. Пусть определяются – в нынешнем мире идет перегруппировка, возникает новая полюсность, время «многовекторных» политик прошло. И прошло двадцать лет, как все разбежались по своим квартирам, кто хотел попробовать самостоятельности – пора бы уже жить самостоятельно. В конце концов, есть старая истина – каждый народ достоин своего правительства. Задавайте вопросы Рахмону, Атамбаеву, Алиеву, Саргсяну? Пусть определяются – либо создают собственные экономики с необходимым количеством рабочих мест для своих граждан, с соответствующим уровнем жизни, либо выводят свои отношения с Россией на такой уровень, который упростит условия их работы в России, легализацию, что, в свою очередь, будет способствовать снижению коррупции в этой сфере в России. Кстати, на фоне постбирюлевской истерии со всех сторон осталось незамеченным, например, и подписание нового соглашения между российской и таджикистанской сторонами, значительно упрощающее положение мигрантов из Таджикистана. Хотя я и не думаю, что простое продление сроков пребывания – это решение проблемы. Это ее временное смягчение, но никак не решение.
А национализм, повторюсь, вторичен, при всей негативности этого явления. Почву для него создают экономика и социальная сфера. Важны в современном мире и внешние воздействия на политические элиты, здесь важно соответствие национальных элит национальным интересам, наличие у них политической воли и компетентности для отстаивания своих, а не чужих интересов. Это хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть где-нибудь в Африке. Если в этом неблагополучно, вот тогда национализм может быть простимулирован и использован как инструмент. Все это в истории уже было, в ней нет ничего нового. Во многих странах существует такое понятие, как «трудовая виза», и в большинстве случаев это неплохо работает. Нужно все переводить в правовое поле, в том числе и отношение к мигрантам, и отношение мигрантов к жизни в стране, куда они приехали. Для России это в первую очередь, повторюсь, вопрос коррупции. Для стран исхода мигрантов – вопрос состоятельности этих стран, включая и компетентность, ответственность их руководителей.
— На ваш взгляд, почему «вспыхнуло» именно на российско-азербайджанском направлении, ведь РФ имеет проблемы с мигрантами, выходцами из многих республик бывшего СССР? Как вы видите дальнейшее развитие российско-азербайджанских отношений, в том числе через призму совместных интересов на Каспии, Кавказе, в энергетической плоскости? Повлияют ли последние события на последние договоренности сторон?
— Можно пофантазировать в области теории заговора и предположить, что кому-то захотелось испортить как раз все последние российско-азербайджанские договоренности и отношения в целом. Но стоит ли? «Дело Зейналова» пусть решает суд, не будем лезть в его компетентность, а то, что подозреваемым в убийстве, ставшем поводом для беспорядков, оказался гражданин Азербайджана, а не, допустим, Узбекистана, скорее случайность. Другое дело, что и до этого было немало случаев, когда мигранты совершали преступления в отношении граждан России, но это не становилось поводом для каких-то масштабных антимигрантских кампаний, остальное добавили политики. Я безо всяких сомнений считаю одним из важных факторов того, что «вспыхнуло» именно на российско-азербайджанском направлении, несбалансированные действия азербайджанского посла в России. Можно было обойтись без непродуманных заявлений, а просто включиться в процесс в рамках предусмотренной в подобных случаях правовой помощи, консульских действий, и не переводить это в публичность. Понятно, что он человек из сферы искусства, и эмоции над прагматикой преобладают. Но эмоции не могут быть основой действий дипломата, эмоции вообще никогда не были хорошим союзником для человека, желающего разобраться в чем-либо. Его заявление вызвало реакции с двух сторон. Как можно послу говорить о том, что в Азербайджане могут применить подобный подход в отношении проживающих там русских? В Баку тут же более чем агрессивно заявила о себе абсолютно маргинальная до этого, и, насколько мне известно, малочисленная националистическая организация, выступив с антирусскими и антироссийскими лозунгами. Надо отдать должное руководству Азербайджана, через несколько дней пресекшему акцию этой организации у российского посольства, и этим не давшему возможности развития этого тренда. Но на это же заявление прореагировали и русские националисты в Москве, трудно было предполагать, что они этого не заметят и не используют в своих целях. Возникло и конфронтационное освещение в прессе – российской, азербайджанской, да и не только. Поэтому и «вспыхнуло». Скажу больше, заявление посла Азербайджана уже взято на заметку в свой арсенал националистами разного рода и далеко, как от Москвы, так и от Баку, в Средней Азии, в частности.
Я не думаю, что рассматриваемые события скажутся на отношениях двух стран в целом. Но если в российском руководстве наконец-то займутся проблемами, послужившими причиной (не поводом) этих событий, то в Баку (Бишкеке, Душанбе, Ташкенте и т.д.) придется задуматься о своих гражданах. Если в России не будет работы даже для трети нынешних мигрантов, большинство из оставшихся без работы вернется домой… Разговоры о том, что Россия без мигрантов не обойдется, искусственны. Есть такая проблема, но уж точно не в Москве, да и вообще не в европейской части России.
Возвращаясь к двусторонним отношениям. Россия заинтересована в нормальных партнерских отношениях с Азербайджаном по целому ряду направлений. Есть множество и проблемных зон, но для того партнерство и постоянный диалог и нужны, чтобы проблемные зоны не переходили в зоны конфликтные. И на Кавказе, и на Каспии, в энергетике и не только. Мне во всей этой информационной истерии встретилось как-то утверждение о том, что в возникшей ситуации бизнесмены из стран бывшего СССР начнут выводить свои капиталы из России, и это, дескать, пагубно скажется на российской экономике. Немного смешно. Случись в России настоящая антикоррупционная политика, из теневой экономики часть средств уйдет, но это ведь только оздоровит экономику в целом. Те же бизнесмены, кто работает легально, «по-белому», им какой резон уходить? В конце концов, российским «Лукойлом» руководит и является совладельцем не Иванов или Петров, а Алекперов, не думаю, что на «Лукойле» Бирюлево как-то отразится…
— На ваш взгляд, каковы должны быть действия властей в этой ситуации? Какова должна быть позиция интеллектуальной элиты, в частности, РФ и АР, чтобы напряженность, сложившаяся сейчас в этих двух обществах, не получила продолжения в других точках? Что мы можем предложить, с точки зрения, здоровых совместных дискуссий на межнациональные темы?
— Есть две сферы групповых человеческих отношений, в которых кроется наибольший, пожалуй, конфликтный потенциал – межэтнические и межконфессиональные. Поскольку национальная и религиозная принадлежности не осознаются логическим путем, эти два фактора личностной самоидентификации лежат в области чувственного, подсознательного. И главная проблема тех дискуссий, о которых Вы спрашиваете, главная проблема позиций интеллектуальных элит – выведение двусторонних межэтнических отношений в область объективной аналитики. Нужен научный анализ, переведенный в плоскость публичного понимания. В научно-популярный жанр, как это называлось в нашем общем советском прошлом. Культмассовая работа здесь вряд ли уместна. В этом плане важна миссия прессы. Принципы западных медиа, возведенные в постсоветское время во всех наших СМИ в догму, когда предполагается, что аудитории интересен только негатив, нужны сенсации, эти принципы – страшная вещь. Это мы уже наблюдаем, в том числе по бирюлевским событиям, в том числе – по российско-азербайджанским отношениям. Нужно искать возможности воздействия на власти – российские, азербайджанские – дабы с их стороны принимались объективно справедливые решения по всем конфликтным и просто спорным вопросам. В том числе – воздействия общественным мнением, которое нужно соответственно формировать. Не каждая новость заслуживает места на новостной ленте агентства, полосе газеты или на экране телевизора. Далеко не каждое заявление политиков заслуживает того же. Акценты общественного внимания в высочайшей степени зависят от СМИ, давайте их правильно расставлять. (novosti.az)